El director Joaquín Manso conversa con la Premio Nobel de la Paz y líder opositora venezolana, en su visita a Madrid, un día después de su encuentro con la diáspora para impulsar su regreso a Caracas Leer El director Joaquín Manso conversa con la Premio Nobel de la Paz y líder opositora venezolana, en su visita a Madrid, un día después de su encuentro con la diáspora para impulsar su regreso a Caracas Leer
PREGUNTA. Es un honor contar con usted en EL MUNDO. Enhorabuena, ayer fue un día muy intenso y muy emocionante. ¿Qué sintió usted al asomarse al balcón de la Puerta del Sol y escuchar a decenas de miles de venezolanos gritando «libertad»? ¿Qué le dice del momento político y anímico de Venezuela?
RESPUESTA. Sentí un orgullo inmenso. Me sentí en Venezuela. Ha sido muy, muy impactante para mí porque yo sé lo que los venezolanos sentimos y sabía lo que iba a encontrarme aquí en Madrid: esa emoción, esa pasión, esa energía. Debo decirte que lo que más me sorprendió es la cantidad de españoles que se sienten parte de nuestra causa, y eso es algo que llevo en el alma de vuelta a Venezuela.
P. Varias veces durante su discurso de ayer hizo referencia a su regreso. «Para allá vamos, a hacer las maletas». Después de lo vivido ayer en Madrid, ¿cuándo podrá regresar a Caracas y con qué mandato de los venezolanos se cree usted legitimada?
R. El mandato es el mismo. Como bien saben ustedes, que han seguido tan de cerca la causa venezolana, el 22 de octubre de 2023, los venezolanos decidimos escoger, por vía de un proceso organizado por la gente, no solamente un liderazgo, también una estrategia a seguir. Yo diría unos principios por los cuales nos regimos. Esos fueron por supuesto las primarias. El régimen nos tomó terror a partir de ese éxito y, bueno, sabemos lo que pasó: no me dejaron participar. Lo que vimos ayer aquí en Madrid es la ratificación de lo que está sintiendo toda Venezuela, dentro y fuera. Regresaré tan pronto concluya una serie de actividades y objetivos que me tracé antes de venir.
P. Pero, ¿usted cree que el régimen estará en condiciones de permitirle a usted volver a Venezuela?
R. El punto aquí es que se inicia un proceso irreversible. Es un, como yo decía, una represa enorme a la que se le abrió un cauce. Esto no lo para nada ni nadie. Al final, esto que va a ocurrir depende de la gente, de los venezolanos. Y tenemos una gran responsabilidad, yo asumo la mía y voy a estar donde yo sea más útil a nuestra causa.
P. Pero, ¿cuáles son los próximos pasos? Es decir, ¿cuáles serían sus prioridades políticas en este momento? ¿Está en condiciones de exigirle a Delcy Rodríguez un calendario electoral concreto?
R. El punto no soy yo, el punto es el país. Y lo viste ayer en una concentración monumental, incluso para los estándares de España. Todo el mundo reclamando lo mismo. ¿Qué más democrático hay que pedir una elección? Y lo digo a diario y nuevamente lo repito, porque es una cosa insólita, o quizás no tanto. Pero aquellos que en el pasado decían que había que ir como fuera a las elecciones, como fuera, aún sabiendo que había fraude, después de que desmontamos el fraude y que vamos a ir unas elecciones sin fraude, entonces ahora no quieren ir. Pónganse de acuerdo. Obviamente aquí hay un sector que lo que está tratando o intentando es darle oxígeno, postergar una tiranía que va de salida. El cronograma depende de la gente y de la fuerza que se encauce alrededor de ese anhelo popular. Más del 80% de los venezolanos exigimos poder expresarnos con libertad.
P. Usted sabe, usted lo ha dicho, que el tiempo es importante, que el régimen va a tratar de afianzarse, de alargar lo máximo posible los tiempos. ¿Cuándo cree usted que sería justo que se celebrase ese proceso electoral? ¿Con qué instituciones? Porque buena parte de ellas están ocupadas por el chavismo.
R. Todas ellas. Todas ellas están ocupadas por el régimen. Aquí nadie se chupa el dedo. Son los mismos. ¿O es que Delcy Rodríguez llegó el 3 de enero? Ella, como la vicepresidenta nombrada por Maduro, era la responsable de toda la estructura de represión civil. Eso le reportaba a ella, es la responsable de los vínculos con Rusia, con Irán. Aquí nadie se engaña. El primer paso que hay que dar es la designación de un nuevo Consejo Nacional Electoral, que cumpla con lo que establece nuestra Constitución, que dice que tienen que ser personas que no tengan vinculación política alguna y que generen credibilidad y confianza en los venezolanos. No hay nada más democrático que una elección, incluso para una fuerza democrática que ganamos y que tendríamos todo el derecho para decir: es ese resultado, el que se respeta, el que se impone y aceptamos en aras de un proceso pacífico ratificar esa expresión de la salida popular. Entonces, ¿quién puede oponerse a ello?
P. Sí, eso es relevante porque elecciones ya hubo el 28 de julio de 2024 y las ganaron usted y Edmundo González. ¿Qué papel les reserva esa legitimidad en la transición democrática de Venezuela?
R. Enorme. Yo debo decir que si algo debo agradecerle a la vida y a Dios es haber encontrado un hombre de la estatura moral, del coraje, de la bondad y de la generosidad de Edmundo González y su familia. Han hecho un sacrificio inmenso por la libertad de Venezuela y tiene una enorme legitimidad para acompañar, participar y juntos contribuir a que este proceso de transición se lleve adelante a la mayor brevedad posible, porque, al final, esto es un tema de vidas. Estamos hablando de un país que está pasando hambre, que tiene una inflación del 600% interanual en el mes de febrero, con sueldos de un dólar al día. Entonces, entendamos la urgencia y la tragedia de lo que Venezuela vive hoy porque hay esta ansiedad y estas expectativas crecientes dentro de nuestro país. Y, además de todo eso, sigue habiendo persecución y presos políticos, a pesar de la extracción de Nicolás Maduro. ¿En qué punto exacto se encuentra Venezuela? Hemos iniciado un proceso en el cual por la intervención de los Estados Unidos, al llevarse a Nicolás Maduro frente a la justicia, porque era el jefe de este cártel, ha comenzado un proceso de desmontaje de la estructura represiva de la estructura de corrupción y de la estructura criminal. ¿Se han dado pasos significativos? Por supuesto, pero no todos los que se requieren. El tema quizás más urgente, que ha sido el de los más de 1.000 presos políticos, todavía hoy hay alrededor de 430 que permanecen en prisión. Entre ellos, todos los presos políticos militares: no han liberado ni uno. Hay un ensañamiento particular en contra de los militares que se han comportado de manera institucional y que el régimen los usa como castigo ejemplarizante para asustar a toda la la estructura militar. La Ley de Amnistía se está aplicando de una manera absolutamente discrecional. Le dan la amnistía a quienes ellos les da la gana, con criterios absolutamente arbitrarios. Tienen un caso como el de Perkins Rocha, que fue magistrado de la corte primera, mi abogado, lo liberan, lo excarcelan y lo encierran en su casa con un grillete electrónico en el tobillo; el caso de los policías metropolitanos, que tienen 23 años presos… Han destruido la vida a esas familias. De modo que, nosotros como país, lo primero que exigimos es la liberación de todos los presos políticos. En este momento, el mantenimiento del régimen tiene mucho que ver con Estados Unidos, es el poder auténtico sobre Delcy Rodríguez.
P. Usted que ha visitado a Donald Trump y que habla con Marco Rubio, ¿qué garantías tiene de que Washington no se va a conformar con un arreglo más o menos eficaz para sus intereses en el corto plazo y que va a devolver a los venezolanos el poder soberano sobre su país?
R. Lo que pasa es que este statu quo es de todo menos eficaz. Es evidentemente insatisfactorio desde el cualquier punto de vista. Desde el punto de vista de la migración, que es un tema que preocupa a los Estados Unidos, la gente no va a regresar a un país donde están los mismos criminales que te destruyeron la vida y que te obligaron a huir. Desde el punto de vista de la seguridad, ellos son los que mantienen los vínculos profundos con Rusia, con Irán, con Hizbulá, con Hamas, con la guerrilla, con los cárteles de la droga. No van jamás a desmontar estas estructuras si no son obligados y, en el momento que tengan menos presión, lo van a volver a instalar. Desde el punto de vista de la seguridad energética, Venezuela está produciendo, si acaso un millón de barriles al día. Para producir 5 o 6 millones de barriles al día, que es nuestro potencial, se requieren entre 150 y 190 millones de dólares. Dime tú, qué directiva, qué cuerpo de directores de una empresa seria va a aceptar hacer inversiones de miles de millones de dólares en un país que está en el último lugar en Estado de Derecho y que tiene al frente la misma persona que participó en robos, expropiaciones y confiscaciones. Entonces, desde cualquier punto de vista que lo veas, a Estados Unidos, a los países de la región y obviamente a los venezolanos, lo que nos conviene es una transición ordenada. Y eso pasa por determinar un calendario electoral.
P. Usted sabía que, cuando le entregó la medalla del Nobel a Donald Trump, habría muchas personas en todo el mundo que no lo iban a entender, que iban a observar que su causa pasaba de ser universal a ser una causa ideológica. ¿Qué tiene que decirle a quienes ven las cosas así? ¿Por qué decidió hacerlo?
R. Es muy lamentable que haya personas que puedan tergiversar u odiar más a un líder de lo que abrazan, aman o respaldan las causas o los valores superiores. Nuestra causa es por la libertad y es una causa universal. Nuestra causa es por la dignidad humana y es universal por la justicia, por salvar vidas. Y lo cierto es que Donald Trump, como presidente de los Estados Unidos, ha sido el único jefe de Estado que ha puesto en riesgo la vida de alguno de sus ciudadanos por la libertad de Venezuela. Y eso es algo que nadie puede cuestionar y que nosotros jamás olvidaremos.
P. ¿Habría sido imaginable la intervención militar de Estados Unidos sin el 28 de julio?
R. Yo creo que no. Pero eso al final tendrá que afirmarlo o negarlo Estados Unidos. Yo creo que el 28 de julio le dio una enorme fuerza moral y legitimidad porque dejó en evidencia frente al mundo, y así fue reconocido, que Nicolás Maduro no era presidente de Venezuela, sino el jefe de una estructura que criminal.
P. Cuando usted se vio con senadores norteamericanos en el Capitolio, destacó todos los valores del liberalismo clásico, habló de Estado de Derecho, de democracia, del libre mercado. ¿Cómo se imagina usted la primera fase de un gobierno legítimo de María Colina Machado en Venezuela? ¿Cuáles serían sus primeras decisiones fundamentales?
R. Yo creo en el potencial del ser humano de, de manera autónoma, construir su destino. Yo creo que somos libres e iguales. Y, a tal efecto, considero que debemos tener instituciones transparentes, inclusivas, democráticas, que permitan que podamos darnos nuestras propias normas y que las mismas se sostengan más allá de los cambios políticos de las preferencias de ciertas autoridades o funcionarios, porque también crean la alternancia sin lugar a duda. Y para mí la clave es siempre la gente en el centro. La gente tiene que tener la responsabilidad individual, además de asumir su parte en este proceso. Lo que tenemos como desafío es que esa confianza que hemos construido entre ciudadanos podamos también construirla hacia las instituciones que hay que levantar de cero. De cero. Porque no hay una sola institución que permanezca en pie en Venezuela. Es un gran reto, sí, pero es apasionante porque ¿cuántas sociedades tienen la oportunidad en la historia de construir, como una página en blanco, instituciones que deben durar por generaciones o siglos?
P. No sé cuántas, pero España desde luego fue una de ellas, lo hicimos a finales de los años 70. ¿Qué garantías de reconciliación y de estabilidad cree usted que habría que ofrecer a esa parte del aparato represor que sigue hoy dentro del régimen para evitar que bloqueen ese proceso de transición?
R. En primer lugar, yo quiero insistir, cuando se habla de reconciliación, que ese esfuerzo de enfrentar y polarizar el país y dividirnos en todos los criterios: es decir, blancos y negros, ricos y pobres, izquierda y derecha, los de adentro, los que se habían ido, rurales y urbanos… Todo eso que hizo el chavismo nosotros logramos derribarlo y desmontarlo. Yo te aseguro que no hay una sociedad hoy, por lo menos en América Latina, con el nivel de cohesión que tiene la sociedad venezolana. Tienes 80, 85% del país que quiere lo mismo, que comparte valores. ¿Ves lo que pasó ayer? De modo que, a esos ciudadanos que hoy en día pueden tener tener miedo en un proceso de transición, lo que nosotros les ofrecemos es que vamos a aplicar la justicia, hacerles respetar sus derechos, contrario a lo que la cúpula de esa estructura hizo con nosotros. Si queremos realmente un cambio en Venezuela, debe existir un proceder distinto. Desde luego no es revancha, no es venganza. Tiene que existir justicia para que podamos avanzar y eventualmente puede incluso existir perdón ante los crímenes monstruosos que se han cometido en Venezuela.
P. Vamos a hablar de esta gira europea en la que usted se ha reunido con líderes muy distintos: se ha visto con Emmanuel Macron, ha visto a Giorgia Meloni, ha visto a Rob Jetten en Países Bajos. ¿Qué le está pidiendo usted en este momento a Europa? ¿Qué le está pidiendo a Occidente?
R. Muy claro, lo mismo que pido a todos los venezolanos: que cada quien asuma su responsabilidad. No pueden haber dobles estándares, no puede haber algunos actores que piensan que ciertas sociedades pueden tener un nivel de ejercicio democrático de autonomía y otras que no están preparadas para ello. Al contrario, creo que la sociedad venezolana ha demostrado, de una manera maravillosa y conmovedora, el nivel no solo de anhelar la democracia, sino de estar organizada y ejercerla, defenderla en las condiciones más extremas. De modo que lo que estamos pidiendo es una actitud nítida y firme frente al ejercicio pleno de la soberanía popular, de esos valores que definen las democracias liberales, de la restitución del orden constitucional en Venezuela y del respeto a lo que son los acuerdos internacionales en aras de tener una sociedad y un mundo que pueda avanzar en términos de prosperidad y de paz. Lo que está claro es que en Venezuela no existe paz. Delcy Rodríguez representa el caos, representa la violencia, y representa el pasado.
P. ¿Cree usted que su regreso y el cambio en Caracas pueden alterar los equilibrios políticos y morales de toda América Latina, más allá de lo que suceda en Venezuela?
R. En ningún caso plantearía un efecto de esa magnitud a una sola persona. Estoy convencida de que el movimiento que ha surgido en Venezuela, que es de carácter social y cultural, nos trasciende a todos. Y estoy convencida de que así como Venezuela ha sido hasta ahora, digamos el tumor de ese cáncer que se esparció por el hemisferio utilizando los recursos de Venezuela para socavar esas democracias liberales, vamos a desmontarlo y construir desde Venezuela, con todo lo que hemos vivido y aprendido, una nación que proyecte respeto, democracia, intercambio, prosperidad, libertad, tendrá un efecto monumental. Y no tengo ninguna duda de que la liberación de Venezuela traerá también la liberación de Cuba y de Nicaragua.
P. Ayer sucedieron cosas en Madrid y también ocurrieron cosas en Barcelona. Pedro Sánchez, el presidente del Gobierno de España, reunió a una serie de líderes progresistas, muchos de ellos latinoamericanos, para hablar de democracia mientras usted movilizaba aquí en Madrid a toda la diáspora venezolana. ¿Qué revela ese contraste sobre dos maneras de entender América Latina?
R. Yo creo que solo hay que ver las imágenes para entender de qué se trata una cosa y de qué se trata la otra. La nuestra tiene que ver con la gente, con el respeto a la dignidad humana, con la decisión de ser libres, de aferrarnos a la verdad, a la transparencia, a la justicia y a la ley.
P. El señor Lula de Silva y el señor Gustavo Petro, el viernes, la recibieron a usted con hostilidad. ¿Por qué cree que sucedió?
R. Yo lo único que puedo concluir es que hay quienes se oponen a que la verdad se exponga. Hay quienes quisieran prorrogar el statu quo en Venezuela por razones que no voy a especular. Y que al final para mí queda muy claro que aquellos que planteaban que había que acudir como fuera a cualquier elección, incluso ilegal, extemporánea, que convocara al régimen cuando había fraude, ahora que no lo hay porque lo desmontamos, se niegan a una elección. Hay que preguntarles a ellos: ¿a qué se debe ese cambio de opinión?
P. ¿A esto es a lo que se refería usted cuando dijo que la cumbre de Barcelona demuestra que no era conveniente reunirse con Pedro Sánchez? ¿Qué habría tenido que hacer el presidente del Gobierno español para merecer ese encuentro?
R. Yo no creo que el término sea «merecer». Lo que considero es que todo lo que hago lo paso por un filtro: si contribuye o no a acelerar una transición en Venezuela. Y hay eventos que contribuyen y hay eventos que perjudican, porque confunden o porque envían mensajes inadecuados.
P. ¿Y usted cree que verse con el presidente del Gobierno de España hubiese enviado un mensaje inadecuado?
R. En este momento, sin duda alguna.
P. El Gobierno de España lo que argumenta, por el contrario, es que ha facilitado el visado a muchos venezolanos, también a muchos líderes opositores y que, sin embargo, usted no quiere verlo. No deja de ser, por otro lado, un reconocimiento a su legitimidad el hecho de que el presidente de España quiera verse con usted.
R. En primer lugar, yo he reconocido y agradecido siempre a todos los gobiernos de España, incluso a día de hoy, la forma como se ha acogido a tantos venezolanos y se ha facilitado su inserción en la sociedad española. Es algo que reconozco y agradezco, y es algo que reconoceremos y recordaremos toda la vida en Venezuela.
P. España parece muchas veces, sin embargo, como cómplice; con Zapatero siempre en un papel relevante. ¿En qué medida cree que ha participado el señor Rodríguez Zapatero como cómplice del régimen chavista?
R. Yo no tengo toda la información y creo que parte de la preocupación de que se dé una transición en Venezuela, en algunos casos y seguramente en este, es que temen que la verdad sea expuesta. En todo caso, puedo decir que su intervención en momentos donde ha habido un manejo, un criterio inadecuado de la situación de los presos políticos, no ha favorecido a una transición democrática en el país.
P. Pero si usted gobierna, ¿la verdad será expuesta?
R. En cualquiera gobierno donde exista justicia, la verdad será expuesta.
P. Cuando escuché a su hija Ana Corina leer el discurso del Nobel, me llamó mucho la atención que el único país al que usted citó por su nombre fue España, exactamente en el segundo párrafo, en el encabezamiento del discurso. ¿Por qué? ¿Qué representa España para usted en esta hora para Venezuela? En el sentido contrario, ¿qué esperaba de España en estos años que no encontró?
R. Yo elegí muy bien las palabras de mi discurso que hicieron referencia a España. Fue un acto de justicia, porque si algo ha intentado el chavismo es cambiarnos la historia y renegar de nuestras raíces. El aporte de la cultura, la lengua, la religión, la sangre de España a Venezuela es monumental, así como reconocemos, obviamente nuestras raíces de otras zonas también. Entonces, lo que nos une con España es muy poderoso y pensar lo que es el mercado iberoamericano, no solamente por sus dimensiones, por su riqueza, es monumental. Creo que es una oportunidad real hoy, porque además yo soy profundamente optimista acerca del futuro de América Latina. De modo que creo que es momento de que España y América Latina repensemos nuestra relación. Creo que debe ser mucho más rica, dinámica, sinérgica, pero eso solo es posible si existe democracia y libertad. Y desde luego esperábamos mucho más del Gobierno de España en la lucha por la democracia y por la libertad.
Dicho esto, no puedo despedirme sin agradecer a las autoridades de esta ciudad, tanto de la Comunidad de Madrid, a Isabel Díaz Ayuso; como a la Alcaldía de Madrid, a José Luis Martínez-Almeida. Yo no tengo palabras para agradecer de forma suficientemente elocuente lo que ha significado para los venezolanos. Es un reconocimiento a una gesta, y Edmundo y yo así lo hemos asumido. Y también el agradecimiento a los medios: cuando pocos creían que esto era posible, ustedes estaban allí. Ahora todos sí lo creen y lo ven inminente, pero hubo momentos donde nosotros insistíamos y eran pocos los que se atrevían a afirmarlo y a darnos esa oportunidad. Desde luego a los cronistas de la ciudad, a los artistas, a los académicos, a los transeúntes que me paran en la calle y me transmiten cuánto quieren a nuestra causa. Así que, gracias a Madrid y gracias a España. Nos tocará a nosotros recibirlos.
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